Reply To: Skola Letenja 2014

O nama Forums Forum Skola Letenja Skola Letenja 2014 Reply To: Skola Letenja 2014

#1263
Marko Herak
Participant

Dobar dan ekipa!
Dobro je da se rasprava zahuktava, samo me ubi tipkanje…
Obzirom da je vise postova u igri probati cu odgovoriti na sve zajedno (moji komentari oznaceni –).
Riječ cijena koju budem koristio smatram članarinom (za letenje) osim ako nije drugačije navedeno.

Izračuni troškova obuke su možda matematički točni ali nešto nije u redu sa ulaznim stavkama. Ako sam dobro shvatio klubske cijene su pola od navedenih.
— Provjerio sam još jednom i svi podaci mi se čine točni, ali provjeriti ću još jednom kad uhvatim vremena. Nema vise klubskih ili neklubskih cijena. Postoje cijene prema cjeniku koji je dostupan na stranicama kluba i one su prema vrsti clana ( na to nas tjeraju neki drugi propisi). Cjenik je usvojen na skupštini početkom 2013. Članarina za letenje jedrilicom za redovne članove ( što smo mi) je 2 kn po minuti a za privremene 3 kn po minuti (šlepovi i ostalo u cjeniku da ne pišem tu).
Također smo na skupštini dogovorili da kad se neko učlani postaje privremeni član a tek nakon dvije godine ako se skupština složi može postat redovni. Povremeni članovi su oni koji bi došli ponekad, ne sudjeluju u radu i oni plaćaju članarinu mjesečno, 120 kn. Takvi bi bili kandidati za inf. Let.

Ako prolaze klupske cijene onda je dvostruko povećanje za nove članove pretjerano.
–Cijene minute jedrilice su za privremene članove 50% više od onih za redovne, ne 100%. Cijene šlepa do 300 m su 33% više a cijene šlepa do 600 m 22% više. Ovo smo dogovorili kao korektno i to primjenjujemo. I dalje mislim da je korektno.
Ako u tablicu izračuna za školu ubacite cijene za redovne članove, vidjet ćete da je ukupna cijena naleta obuke prema cijenama za privremene članove 26% veća nego ukupna cijena naleta ako bi se koristile cijene koje redovni članovi plaćaju (dakle mi ostali). Ako gledamo s druge strane, krenemo od veće cijene i gledamo koliko bi oni uštedjeli da im se cijena smanji na cijenu za redovne članove onda im je ušteda bila 21%.

Potom ; neka roba ili usluga ima na tržištu onu vrijednost za koju se može prodati ili, vrijednost koju je ciljani kupac spreman platiti.
–Tu nastaje problem jer mi ne nudimo robu ili uslugu na tržištu u pravom smislu riječi nego obuku za naše članove. Ti članovi lete prema cijenama za kategoriju člana kojoj pripadaju. Ako bi privremenim članovima za obuku naplatili cijenu redovnog člana onda bi postojeće članove stavili u nepovoljan položaj i pritom kršili propise ( a ušteda bi im bila 20-ak%) . Ako bi pružili uslugu školovanja na tržište onda te ljude ne bi učlanjivali nego bi to bila čista komercijala za koju moramo voditi odvojeno knjigovodstvo, plaćati porez na dobit itd. Kada budemo imali ATO iduće godine, možemo o tome razmišljati. Za sada još ne.

Što ili tko je nama Ciljani – poželjni kupac.? Pitanje je retoričke naravi i traži ozbiljnjiju raspravu.
–Ovo je više filozofsko pitanje. Opet ponavljam da se ne radi o kupcima nego o članovima koji se prvo učlane a onda koriste mogućnost a se kao članovi u klubu školuju. A tko bi oni bili, oni koji žele naučiti letjeti a ne isplati im se ići na školovanje negdje drugdje.

Uglavnom, ako je jedino mjerilo raspoloživi novac dobivamo negativnu selekciju mogučih članova.
–Stoji, ali to je tako nažalost. Negativna selekcija je i poskupljenje goriva, osiguranja koje se reflektira na cijenu letenje. Ovo je već neko vrijeme skup i pomalo elitni sport. Ako želimo donekle izbjeći negativnu selekciju možemo volontirati u dijelu koji nije nalet. Dakle troškovi nastavnika kako kod teorije ta kod letenja.

Zbog toga je i letenje za upoznavanje vrlo važan dio obuke novih jedriličara.
–Slažem se.

Slažem se da je sedam letova previše. Dovoljna su dva leta na 600m. Pritom pripremu za letenje traba svesti u potrebne okvire. Kandidat treba steći osnovna znanja o letenju jedrilice, treba mu pokazati kako se koristi padobran i kako se koristi jedrilica. Za pripremu su dovoljna 4 sata.
–U skladu s time sam napravio izračun za jedan informativni let. Imajte na umu da se svi oni moraju učlaniti i moraju potpisati neku vrstu ugovora. Kraći nego redovni ugovori ali svakako moraju postojati. INF. Let je dio školovanja a za to smo obvezni imati ugovor. Inf letovi zahtjevaju i papirologiju koju treba odraditi.

Ima tu jedan zec, jer ova četri sata pripreme treba raditi kolektivno sa bar destak kandidata.
–Ovo ne može ovako. Inf let mora biti dostupan pojedincu. To je i smisao tog leta. Ne možemo čekati 5 godina da se skupi 10 ljudi.

Tada, naravno, uz ovlaštenog natavnika trebamo bar još jednog pomagača u nastavi.
–E sad tu ćemo malo stati. Kakav sad pomagač. Ovaj klub ima članove koji su dužni malo i volontirati.

Pa kažemo da nastavnik radi za 100 kuna po satu a pomočnik za 25 kuna, što je ukupni trošak od 500 kuna podijeljen na 10 kandidata dobivamo 50 kuna po kandidatu. Moramo dodati dvije vuče na 600m što je 440 kuna i nalet jedrilice od 90 kuna ( 2 x 15 min ). Letenje mora biti dobro organizirano pa pored nastavnika u jedrilici moramo imati bar jednog dobrog pomočnika. 20 letova na 600m može se obaviti za 7 sati rada. To daje 7 x 150 kuna = 1050 kuna za nastavnika i 175 kuna za pomočnika. I ovaj rad treba raspodjeliti na sve kandidate pa dobivamo dodatnih 122,5 kuna troška. I sad možemo zbrojiti troškove i doći do cijene za dva informativna leta koja iznosi 702,50 kuna.
–Zbog prije navedenom ovo ne možemo ovako. Inf let mora biti dostupan pojedincu tako da ne možemo dijeliti troškove na više njih. Dijeljenje troškova možemo raditi kod redovne obuke gdje imamo grupu učenika. Tako je i definirno u cjeniku. Naime, učenici plaćaju npr. 15 kuna sat predavanja što je na 5 učenika 75 kuna. Tih 75 kn može biti naknada nastavniku za predavanje teorije kao sto si predlozio u mailu.

Namjerno sam napisao sat rada pomočnika od 25 kuna jer 15kuna studenti mogu dobiti običnim studentskim ugovorima o radu.
–Vezano uz pomoćnike, kao i gore. Osim toga, budući kandidati za nastavnike će bit pomoćnici jednog dana.

I još jedan zec viri iz ove priće. Kako pomočnici u nastavi i nastavnici naplačuju svoje usluge ?.
–Ugovorom o djelu. Npr. 150 kn je neto iznos koji učenik plati za sat nastavnika. Nastavniku je to bruto iznos na koji plati porez i ono sto mu ostane je neto lova koju dobije na račun. Ali, mozemo popricati na Skupstini, ima mozda jos opcija da sad tu sve ne pisem.

Najbolje naletom na klubskim letalima po klubskim cijenama umanjenim za dnevni tošak od, recimo, 50 kuna koji se isplačuje po završenim cjelinama.
–Ovo je sad vrlo komplicirano, dnevni trošak od 50 kn je nova stavka (naknada za dolazak na aerodrom?) a i za pratiti je komplicirano i nije propisno. Ako netko traži naknadu za svoj rad onda je dužen i platiti porez na tu naknadu. Netransparentno poslovanje neću voditi. Dakle ako nastavnik želi naknadu zamijeni za nalet onda je postupak isti kao gore s time da se još radi i kompenzacija naknde za nalet tako da mu se lova ne isplaćuje na račun nego ostaje u klubu kao predujam za letenje. Ne mozemo tek tako izvlaciti lovu iz kluba. Nase knjigovodstvo je kao knjigovodstvo firme, svaka kuna mora biti opravdana dokumentom.

Kada se nakon ove moje priće vratimo prema obraćunu koji je ponudio Marko onda se vidi da sam ja dosta povečao cijenu rada uloženog u letenje, smanjio broj letova i zadržao kvalitetu usluge.
–Nisam siguran da je to skroz točno. Osim toga sve više se povlači cijena uloženog rada. O tome ću nešto malo kasnije.

Kandidat dobiva ono što mu zaista treba – Dobar uvid u jedriličarsko letenje za manje novca.
–Dođe ga zapravo skuplje. Po mojoj verziji dobije 5 puta više naleta za 2,5 puta veću cijenu.

Slijedi vrlo važno pitanje : Gdje su nam kandidati i kako do njih doći ??
–Imamo članove pa neka animiraju poznanike a ima i još par zainteresiranih. Ja imam za sada jednog zainteresiranog, Marko ima par komada. Svako neka dovede jednog i evo kandidata.
——————-
Marko, potraziti cu ako ima nacina za dozvoliti attachmente u forumu iako u principu bi trebalo dokumente drzati na jednom mjestu.
–Odlicno, hvala.

Sta se tice cijene nesto mi nije jasno oko placanja nastavnika, instruktora, pomocnika itd; vani postoje 2 vrste klubova, jedni koji imaju zaposlene instruktore, pomocnike itd (studenti) u kojima je skola znatno skuplja, i klubovi koji zive od clanova koji sve rade. U pravnom smislu su ta dva kluba isto drugacija.
–Kod nas ide u tom smjeru s uvođenjem ATO iduće godine. Ovaj prvi tip koji si opisao je komercijalna djelatnost i povlači neke stvari koje dam gora napisao.
Promjene u knjigovodstvu, poreznim obvezama itd.

Dakle posto smo mi klub druge vrste (pretpostavljam) mislim da naknade za rad ne postoje pa mislim da ih ne treba racunati. Tu su zarade indirektne:
–Spadamo po tvom opisu u klub druge vrste. Osobno mislim da bi instruktor trebao dobiti neku naknadu. Agencija nas tjera da s instruktorom imamo ugovor u kojem je i naknada. Ona može biti simbolična ali mora postojati. Do sada je to prolazilo ali više ne. Također ima i odgovornost ali i obveze. Ugovor štiti i jednu i drugu stranu. Na naknadu nas tjeraju i neki drugi propisi. I na volontiranje se placa porez pa je ponekad lakse nekome naplatiti 1 kn nego dati besplatno.

– Instrukror leti besplatno jer ucenik placa let.
–Moglo bi i tako. Ali zasto tako nije, nize u tekstu

– Clanovi pomazu realizaciji skole koja dovodi nove clanove i dakle vise novaca u klub (teoretski dovodi do vise investicija ili smanjenje clanarina itd).
–Tako bi trebalo biti. I to je preduvjet da radimo skolu.

Pa je, samo oko škole ima puno posla, neusporedivo sa manjim poslićima kao pranje aviona ili priprema jedrilica za pregled, pa kad je već takva situacija da dva tri člana naprave više posla nego prosječan član pa još i dovedu nove članove u klub onda je po meni uredu da se taj njihov napor honorira na neki način.
–Na kraju ispadne tako, mozda se nesto promijeni u buducnosti.

Znači obuka je 25000 kn, s jedne strane mi se ne čini puno kad gledam da je autoškola danas već 7-8000 kn, s druge strane neznam koliko potencijalnih članova ima 25000 kn viška za utrošit na letenje… Saznat ćemo jedino ako probamo, možemo poljepit dvadesetak plakata ispred faxeva i srednjih škola?
–I ja se dvoumim da li je puno ili nije. S jedne strane izgleda puno. S druge strane i nije. Uzmi neki drugi usporedivi sport npr. voznja motora za utrku ili auta. Ovaj nas sport je u toj klasi. Tehnika kosta. Ako podijeli to na godinu dana ili dvije…
—Školu ne mogu odraditi samo Zlatko i ja. Svi se moraju uključiti i pomoći. Tek kad se ljudi jasno o tome izjasne na Skupštini (tko, koliko i kada) idemo u organiziranje škole i oglašavanje u većim razmjerima.

@marko – a ok, pobrkao sam informativni let i nalet upoznavanja, ali svakako mislim da i informativni let moramo dodati, recimo 220kn šlep+90jedrilica+50nastavnik=400kn za šlep na 600m?
–Dodao, pogledaj.

–E sad malo o cijenama. Kada se Zlatko vratio u Klub (prije 4 – 5 godina) izrazo je zelju da prima naknadu za nastavnicki dio posla (sto smatram korektnim). U to vrijeme Klub je osnovao i skolu, legalno sa svim licencama. Skolovati se pocela i Jana pa je dogovoreno da ce Zlatkova naknada za rad biti kompenzirana Janinim naletom. Jana je do sada naletila u iznosu od 17.356 kn. Moze se izracunati koliko je Zlatko leti s ucenicima i koliko je bio placen ali mislim da nema potreba. Ako bas zelite izracunati cu.Tada je prakticki Zlatko bio jedini nastavnik, Zoranu su s vremenom licence istekle, drugih nastavnika nije bilo.
Moram naglasiti da se ovo odnosilo samo na skolovanje ne i na druge aktivnosti koje je Zlatko radio u korist Kluba a za koje nikad nije trazio ni kunu. A naradio se jako puno u zadnjih par godina.
Pocetkom godine, Zlatko je poslao mail i naveo koliku naknadu ocekuje za svoj rad kao nastavnik. Naveo je i trosak dolaska na aerodrom (mislim da je to onih 50 kuna gore u tekstu). Temeljem tih cijena, napravio sam i izracun.
Sad dolazimo do kljucnog detalja a to je definiranje naknada. Tu mi za sada padaju napamet dva pritupa (mozda ih ima jos):
1.Nastavnik definira cijenu svog rada i Klub pristane ili ne pristane na istu.
2. Klub definira naknadu za nastavnike a oni pristanu ili ne.
Do sada je bio prvi pristup.
O ovome necu ja odlucivati,ovakva pitanja su u nadleznosti Skupstine. Osobno smatram da bi nastavnik trebao dobiti naknadu za taj rad. To je odgovoran i stresan posao. Znanje treba cijeniti a licence koštaju. Ne govorim to zato jer sam i ja sad nastavnik pa cu dobiti neku lovu, nego stvarno tako mislim. Ostale aktivnosti i dalje ostaju na volonterskoj bazi. Vjerujem da vam je prilicno jasno do sada koliko posla odrađujem , za koji ne primam naknadu a za koji u nekim drugim klubovima slicnih karakteristika odredjeni ljudi dobivaju 6-8 tis kuna mjesecno neto.
Imam prilicno vjerodostojnu informaciju da nastavnik letenja (profesionalni pilot, IFR ovlaštenje) na fakultetu prometnih znanosti u zg ima oko 150 kn neto plaću po satu leta. Procijenite sami koliko bi trebao imati nastavnik jedrilicarstva. Ako mi ovih 150 kuna gledamo kao bruto onda bi neto primitak Zlatkov bio 108 kn a moj 86. Ja dobijem manje nego on jer nisam u penziji. Djeluje mi korektno. Ali na Skupstini je da odluci. Ako se ocekuje neto naknada od 150 kn onda je to druga prica i o tome na Skupstini.
Nazalost, nastavnika placa ucenik a to sve poskupljuje pricu.

Molio bih Marka da na web stavi nove datoteke. Trenutni link Cjenik 2013 nazvati Članarine i podmetnuti PDF u privitku i staviti ga na prvo mjesto. Link ◾Godišnja članarina slobodno izbrisati.
Poslao sam ovo na mail i na forum radi priloženih datoteka.

Pozdrav,
M.